●要有行政处罚，也要有刑事惩罚，但是将来，还是要回归到用经济手段制裁。企业为何需要排污？就是要转嫁成本，就为了牟利。

  主持人：前几天，江苏盐城“2·20”特大水污染事件的肇事单位法人以投毒罪，被一审合并判处有期徒刑11年，引起了舆论的关注。这样，能够震慑那些排污企业吗？

  张梓太：实际上法律早就规定了，能够最终靠刑事追究的方式来制止环境违背法律规定的行为。在刑法中，很清楚地列出了污染类的犯罪有三大类，破坏资源类的罪名有11种。但以2005-2007年为例，全国范围内结案的环境犯罪案件分别只有2起、4起、3起。我们在过去很长的一段时间里，没有很好地运用法律手段来制止环境违背法律规定的行为。这也是今天为什么很多人听到盐城的判例会震惊的原因。我认为，将来对环境违背法律规定的行为追究刑事责任应该成为一种常态。

  不过我并不认为，仅仅靠这一点，就能震慑住排污企业。你想，各国对贩毒的惩罚厉害吧，但还是没能杜绝。所以要认识到，环境违背法律规定的行为在未来很长一段时间里，将成为常态现象，因此我们也要有常态的应对方式和方法。除了行政执法外，还有环境司法，包括追究刑事和民事责任。要动员社会的力量，多元化地解决这一个问题，一切都应该纳入常态化的治理轨道。

  主持人：最近这段时间里，多起环境污染事故接二连三地发生。该如何斩断企业排污的罪恶黑手，挽回被污染的生态环境———所有这些，已经到了需要破题的紧迫时刻。

  张梓太：环境问题有个潜伏性和累积性的特点。经过30年的高速发展，我国的环境问题已经累积到了一个集中爆发的时期，也到了一个需要集中治理的阶段。一直以来，以行政处罚为代表的政府监管，是我们采取的主要方式。根据国家环境统计公告，2005-2007年每年的行政处罚单都有近10万起。可见，行政处罚的量还是比较大的，环保部门并非无所作为。但为什么处罚效果不明显，甚至企业还有不怕调查、不怕罚款、不怕曝光的“三不怕”之说呢？我认为，关键是时代变了。在计划经济年代，厂长、经理都是政府委任的，是“公家的人”，所以行政机关还可以动用行政手段对其进行行政处罚。但在市场条件下，政府部门能够动用的手段，只剩数目有限的罚款。对企业主要负责人，大多无能为力。

  其实，很多时候我还是很为环保部门委屈的。为什么有的地方会出现环保局长匿名举报环境违法的“怪事”？就是因为目前的管理体制决定了环保部门在很多时候也是无能为力的。所以如果把板子都打在环保部门的身上，也是不公平的。

  主持人：同样因为环境污染，2007年美国电力公司被罚46亿美元。两相对比，我国罚款额度太低是不是问题的症结所在呢？

  张梓太：这是误解。人家的罚款不是行政罚款，是通过法院做出的裁决。而且其中很大一部分是惩罚性赔偿，用于补偿因环境污染而受损的环境和群体。这和行政罚款的性质是不同的，所以我们不可能给行政机关没有上限的权力。因为一旦矫枉过正，助长乱罚款现象，扰乱正常的经营秩序，同样不是我们愿意看到的。我们不能把环境治理的希望都放在环保部门的身上，还是要动员社会各方面的力量，利用多元化的手段来应对。

  但企业违法成本太低的这样的一个问题，还是要解决。企业之所以排污，就是为了转嫁成本，就是为了牟利。我们要看准这一点，对其处以重罚，让它无利可图，起到震慑作用。

  张梓太：要有行政处罚，也要有刑事惩罚，但是将来，还是要回归到用经济手段制裁。国外在环境侵权这一块，更多用的是民事手段。之前埃克森美孚也因为环境污染问题被罚40亿美元。若企业通过污染自然环境所获得的收益，还不足以弥补对受害人的赔偿时，它也就不会做这种“吃力不讨好”的事情。

  我担心现在有种情绪化的东西在滋长。有人在网上说，有这么多的污染事故，这些人要“枪毙了才好”、“杀了头才好”。其实即便如此，也不能完全处理问题。马克思早就说过，如果有300%的利润，有人就会不惜冒上断头台的风险。我们要以理性的态度，找到合理有效的解决之道。

  张梓太：目前对重大环境污染事件，主要的救济方式还是政府出面埋单。如果完全由企业承担相应的责任，企业可能承担不了，这样对受害人也是不公平的。而政府因为收了企业的税，而且在监管中也存在一些问题，因此政府出面补偿似乎也是说得通的。但我认为，对类似事件，将来应该探索一种更加合理有效的解决方案，要让环境责任社会化，由社会来分担。比如，能够最终靠环境保险的方式，让那些会造成污染的企业去保险公司投保。若发生污染问题，由保险公司理赔。再有，通过建立基金的方式。比如所有的化工企业，或者以工业园区为单位建立一个污染赔偿基金。这些在国外，都已经有了非常成熟的运作经验。

  无论如何，不能由政府继续这样大包大揽。因为即便政府出面处理，也不可能让每一个人都满意。如果不满意，那么很可能就将矛头转向政府。如果有监管失责，政府当然也要负相应责任，但政府不能把所有的责任都揽下来。从长远角度来看，这对社会的长治久安不是一件好事。环境问题也特别容易引发群体性冲突，我们现在已经看到了一些问题。在应对的方式方法上，我们要特别地讲究。